肯尼斯·罗格夫：通胀是治愈大危机的药方

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[40多年来，美元对一篮子货币的汇率一直在贬值，美元将继续贬值。如果我们看看亚洲货币，在未来的20年里，它们的货币每年至少会升值1%~2%。但尽管如此，美元仍将占据主导地位，其他货币也将迎头赶上，因为“这次不同了？《金融荒诞800年》长期以来一直位居美国畅销书榜首。哈佛大学经济学教授、前国际货币基金组织首席经济学家肯尼斯·罗格夫(kenneth rogoff)在危机后成为美国最负盛名的经济学家之一。 如果你读了约瑟夫·斯蒂格利茨在2002年反驳并回应他的新书《全球化及其不满》的公开信，你就会明白“大师辩论”将会多么有趣，尽管它同样充满了火药味。 一天上午，在世界经济论坛期间，我们在瑞士达沃斯接受了罗格夫的独家采访。这一次，他又一次以经济学家的身份说出了真相——通货膨胀虽然不是一件好事，但实际上是对大萧条和当前危机最可能的补救措施。对于摆脱危机需要多长时间，罗格夫的预测是:美国仍然需要2到3年；在欧洲，这需要7-10年。第一财经日报:你认为这场危机类似于20世纪30年代的大萧条，你提出通货膨胀是一种治疗方法，这确实是大萧条时期的解决办法，通过通货膨胀和战争走出大萧条。所以这一次，通胀是不可或缺的解决方案吗？ 罗格夫:最好的办法是积极重组无法偿还的债务。对美国来说，这就是所谓的“次级抵押贷款”。就像第三世界的债务一样，没有人应该指望这些债务会得到偿还。美联储和主要银行仍持有大量“次级抵押贷款”。我不是说这些债务一文不值，而是说它们应该大大减记。我帮助美国的一些州重组了他们的次级抵押贷款，这样政府就拥有了这些房子的大部分。如果房价上涨，政府也会受益。至少对欧洲而言，希腊、葡萄牙、爱尔兰和西班牙需要减记巨额债务。 日报:你如何定义“巨额”？ 罗格夫:对希腊而言，债务减记率可能达到80%~90%，其他国家也可能达到50%~60%，如葡萄牙，从而将债务负担降低到可持续水平。 然而，很难估计这些数字，因为它与政治有关。即使在希腊这样一个债务水平空前高的国家，如果希腊人民真的想偿还债务，他们也能做到。但如果你看看我书中的数据，你就会知道债务水平已经超过了人们的承受能力。无论是希腊、葡萄牙、爱尔兰还是西班牙，必须明确的是，如果你想偿还债务，你将不得不在衰退中度过四五年。没有一个政府或人民能够接受这个痛苦的过程。 日报:那么通货膨胀并不痛苦？ 罗格夫:债务重组只是我书中提到的第一步。第二步是改善经济，欧洲应该进行劳动法改革、财政改革和经济结构改革。我在书中说过，所有这些事情都需要做，但我怀疑这些国家是否有足够的政治意愿来进行上述改革。我不相信这些国家的政府和人民能够自律地做这些正确的事情。当你意识到这一点时，如果你看看庞大的私人部门债务和公共部门债务，你就会知道没有多少选择。如果通货膨胀在几年内保持温和，这将有助于解决问题。 日报:你如何定义“适度”通胀？ 罗格夫:在3年内保持4%~6%的通货膨胀率。这不是一个好的解决方案，但它可以缓解问题，他们可能需要更多的措施。 每日:这可能不是最好的解决方案，但却是一个可能的解决方案。罗格夫:我认为通胀将成为包括日本在内的每个主要国家解决方案的一部分。 日报:日本什么时候会出现通货膨胀？ 罗格夫:这一直是一个棘手的问题。他们现在在一个角落里。他们过去是一个向世界其他国家贷款的国际债权国，但最近他们经历了自20世纪80年代以来的首次贸易逆差。这可能只是暂时的现象，但总体趋势是完全一样的。他们的人口在老龄化，他们的储蓄在减少，他们的劳动力在减少。日本正处于不可持续的债务状况，最终他们将采取一些措施迫使人们持有债务，或者金融抑制，或者通货膨胀。 如果你看看世界各国，通货膨胀或多或少会成为每个国家解决方案的一部分。这可能需要几年时间，因为这是一个政治过程，是储户和借款者之间的斗争。因此，虽然我不认为这将在未来几年发生，但它永远不会结束。在未来许多年里，西方国家的经济将会走下坡路。 日报:要多长时间？ 罗格夫:就美国而言，可能还剩下两到三年。在欧洲，还有7~10年。 日报:如果通胀是解决方案的一部分，这是否意味着各种形式的量化宽松也将是解决方案的一部分？你认为伯南克做出了一个伟大的决定吗？欧洲央行前行长特里谢又做得不够了吗？因为特里谢和德国都有强烈的反通胀心态。 罗格夫:通胀是一个非常没有吸引力的选择，但我们现在看到的是一个极其危险的局面，尤其是在欧洲，当然美国也不例外。如果你告诉我经济将在三年内恢复正常水平，而糟糕的是我们将在三年内经历大约5%的通货膨胀，我会毫不犹豫地说是的。 这与量化宽松有关。量化宽松本身不会立即引发通胀，因为金融体系会减缓这一过程。但从长远来看，它确实会带来通胀。在美国，美联储购买的一些债券是抵押债券，这是垃圾债券，没人想回购。欧洲的情况甚至更糟。这可能会导致一些重大损失。就量化宽松而言，我认为他们做得还不够，因为有太多的政治反击。我能理解包括中国在内的反对意见，但如果美国经济陷入3-5年的衰退，那么中国的反对意见将会更大。因此，这不是一项容易的任务，但没有必要担心短期内的通货膨胀。 日报:那么在欧洲，欧洲央行应该扮演“最后贷款人”的角色吗？如果欧洲央行采取激进行动，欧洲会在中短期内看到通胀上升吗？ 罗格夫:这不会马上发生，因为欧洲的经济增长非常缓慢，通货膨胀可能几年内都不会上升，但最终肯定会发生。欧洲央行的问题在于，他们购买无人愿意接管的债券。也就是说，当你想印钞的时候你可以买债券，但是当你想收回钱的时候你必须卖出债券，但是没有人愿意接受那些债券。这是个陷阱。因此，我认为他们正在采取一项在今后几年内将会奏效的计划，但这不是一项长期计划，他们已经为自己挖了一个深深的陷阱。 日报:未来的通货膨胀会加剧美元的贬值吗？这危险吗？ 罗格夫:过去40年来，美元对一篮子货币的汇率一直在贬值，而且美元还将继续贬值。如果我们看看亚洲货币，在未来的20年里，它们的货币每年至少会升值1%~2%。但尽管如此，美元仍将占据主导地位，其他货币也正在迎头赶上。 这一次不同了 日报:你和卡门·m·莱因哈特合著了《这一次不同了？《金融荒谬800年》一书被选为我们的《2011年第一个财政年度的金融书籍》。 罗格夫:我们这本书的主题和部分内容是，当我们处于由金融危机引发的经济衰退时，它是一种与通常的衰退完全不同的“动物”。当我们表达这一观点时，当时其他人并不这么认为。我们预测这场危机将如何演变，并从根本上看到这场危机将更加严重，持续时间更长，需要7~10年才能完全恢复，而不是7~10个月。我认为这一观点目前已成为共识。 起初，我们把这本书命名为《大衰退》，因为所有经济学家都说这是一场非常糟糕的衰退，但这毕竟只是一场衰退，经济将迅速衰退并迅速复苏。我们想换一种说法。这不仅是一场金融危机，也是一场全球危机。自20世纪30年代的大萧条以来，还没有出现过全球金融危机。这本书与其他作品非常不同。我们花了七年时间收集所有的数据，我们在书中使用了一种很好的定量方法。我们不知道这次会有危机，但我们知道危机一直在发生。直到危机发生，我们才说“让我们写本书吧”。我们在危机发生前就开始写作了。当然，有一些书很好地解释了金融危机，但是他们的视野相对狭窄。建议征收托宾税的詹姆斯·托宾是你的老师。托宾税是个好主意吗？ 罗格夫:这是一个非常危险的想法，这会导致很多问题，包括收取费用等等。我认为欧洲人现在提出这个建议是为了筹集资金。但这绝对不是个好主意。 日报:你认为过去两年宏观经济面临的危机在某种程度上已经解决了吗？ 罗格夫:不，没有。有趣的是，当前的主流经济理论是新自由主义，它涉及大量的数学模型，非常理论化。然而，我们现在面临的挑战证明，这所学校是无能为力的，因为它假设市场是完全有效的。甚至一些新凯恩斯模型也认为金融市场是完全有效的。但是市场是复杂的，甚至应该用一门课程来教授金融市场的复杂性。事实上，没有人使用这些模型。你可以说这些模型在哲学上很有趣，但缺乏实用价值。我认为今天的经济研究应该更多的是实证研究，甚至是历史研究。 日报:作为一名经济学家，当你展望未来时，世界上最头痛的是什么？ 罗格夫:当然是欧洲。顺便说一下，事实上，我认为欧洲领导人非常优秀。我非常钦佩德国总理默克尔。欧洲的错误发生在20世纪90年代，正是欧洲人的傲慢让他们相信他们可以有一个没有政治联盟的单一货币联盟。