丁学良：应让民众主动参与社会管理

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“摸着石头过河”已经持续了30多年。近年来，改革进程经常遇到阻碍，关于是前进还是停止，以及如何前进都有争论。《时代周刊》记者采访了HKUST社会学系终身教授、博士生导师丁学良教授。

丁学良认为，如果我们想尽可能达成共识，我们需要回到基本问题的讨论上来；争论不应停留在抽象的概念上，而应集中在现实条件允许或成熟的领域，并进行切片分析；进展可能缓慢，但方向必须明确。

在他看来，“中国过去取得了很大的进步，但问题是花费太多、时间太长，这是非常、非常不经济的。”一个基本原因是中国人没有积极参与社会管理过程”。

“民族进与退”是倒退

《时代周刊》:你在总结“中国模式”时，把70年代末到80年代末这段时期称为中国模式的“史前时代”，留下的遗产可以归结为“多元开放”，这是一种“大梦初醒，弃旧画新”的时代精神。你曾经说过，你越是从远处回顾这段旅程，你就越觉得“开放”比“改革”更重要。我们还能找到“史前时代”的思潮、共识和凝聚力吗？

丁学良:如果我们想让中国社会的大多数人尽可能地专注于一些基本目标，我们必须解决一个非常基本的问题:我们将引入什么样的经济、社会和行政体系？当谈到制度时，它不应该是粗糙的，但当它太精细时，它总是一开始纸上谈兵。史前时代有许多争议，但共识的程度比现在高得多。

当时，经济体制是在毛泽东时代建立的。政府垄断最重要的资源，消灭民营经济，消除中国经济与外部经济的关系，是一条死胡同。中国不应该再犯同样的错误，但是在这个基本问题上，中国的理解越来越混乱。

近年来，关于“民族进与民间退”的讨论很多，这种情况经常发生在民营经济有一段时间相对宽松的环境，民营企业越来越独立发展的时候。政府官员中出现了一种反弹，他们不想看到这种现象，觉得许多资源不在他们的控制之下。这时，国家进步和民间撤退开始了。当私人经济活动几乎停滞不前时，出现了另一种反弹。就像钟摆效应一样，当它达到极限时，私营部门被完全淘汰，而不是像文化大革命期间那样，一直存在。当时，经济体制最有力的口号是“割断资本主义的尾巴”。什么意思?资本主义体制已经被摧毁，现在只剩下一条尾巴，这是不能容忍的。有必要摧毁这条导致当时中国经济几近崩溃的小尾巴。

这是过去200年来最极端的现象。如果我们要在走出崩溃边缘30年后，以这种方式来纠正这种局面，我只能说，当时的中国人民和中华民族是白白受苦的。这个代价是非常沉重的，当时在贫穷的中国有多少人死亡，有多少资源被浪费。现在越来越多的人在数这些账户。因此，建立什么样的经济体制不能像改革开放前那样被纠正。

中国经济中由政府控制的部分应该是小而不是大。尽管占很大一部分的私营经济发展缓慢，但它正在向前发展，而不是后退两步。它并不激进和迅速，但目标应该是明确的:如果可以给私营部门，就应该尽可能给私营部门；如何在不能私有化或让私营企业大面积进入的行业中增加透明度、公共监督和审计制度。如何将长期被政府垄断的行业所获得的超额利润返还给普通公民，以支持中国的基本社会福利，否则，将造成国家贫富悬殊的现状。

《时代周刊》:“保持稳定”突然成为中国社会的一个流行词。它已经使用了不到10年，但它的频率越来越高。你认为这种现象怎么样？

丁学良:中国社会在过去的几年里变得越来越躁动不安，这给我们提出了一个基本的问题:如果社会制度总是采取不惜一切代价保持稳定的方式，它总是会迫使一些小问题向民间反抗、反弹，甚至迫使人们采取一些极其激烈的措施。如果这种事情只发生在一两个地方，那么你就会追究“肇事者”——如果这种事情持续下去，频繁地、反复地，已经提出了许多漂亮的口号，但这个基本问题无法解决。最基本的社会管理制度应该是:让中国公民越来越积极地参与中国的社会管理，而不是越来越多的被监督和被监督。

现在这个城市到处都有摄像头。买刀、微博、上网和手机都必须用真名注册。我不反对实名制，但是实名制的目的是什么呢？我们说和谐社会等口号很好，但公民有多少机会和权利积极参与社会管理过程？我不是说100%的社会自治，而是说在中国的社会管理中，行政系统、法律系统和公安系统都是非常重要的参与者，但更基本的参与者是公民本身。如果这件事总是被视为监督、监视甚至压制的对象，社会就不可能前进，只会造成越来越多的问题。一个相对好的系统应该在更短的时间内以更低的成本纠正错误，为一个好系统的发展创造一个环境，并成为一个积极的动力，而不是让太多人为了一点点进步而流血。中国过去取得了很大进步，但问题是成本太高，时间太长。

提高透明度是纠错的前提

时代周刊:你曾经说过“制度上的愚蠢”，也就是说，制度绑架了公共政策，公共政策不被允许公开透明地讨论。这种情况已经变得越来越停滞不前，“政策创新的血管趋于硬化”。

丁学良:这种现象的原因是，从上到下，人们习惯于用一种强大、有力甚至暴力的方式做事。你不能一直这样。你必须使公共政策既有自上而下的渠道，又有自下而上的渠道和政策投入。当你不能制定一个政策时，你不要总是和下面的人讨论它。当你拿起棋盘时，让下面的人来实现它。公共政策涉及太多的人和利益，因此它需要公众的协商和讨论，然后是政策的形成和实施，而不仅仅是决策然后实施。

政府制定了宪法和法律，并自己摧毁了它们。破坏之后，人们不被允许纠正自己，所以下一步是通过黑手党解决问题。因为合法和合法的方法被封锁，人们不能批评或推理，那么事情就不能继续。一个好的政府必须越来越理性，而不是暴力。

《时代周刊》:那么，你认为政府应该做些什么来实现你所说的:“越来越合理而不是暴力”？

丁学良:我们不要争论太抽象的东西，而是关注如何增加透明度。由于权力制衡将在透明后逐步引入，因此将提出一些纠正机制。社会是一个非常大的生态系统，但是中国的系统想把一切都变成一个机械的过程，齿轮和螺丝钉被拧紧了，这是不可能的。

媒体管理系统的透明度如何？为了透明，必须有法律。没有新闻法我们该怎么办？提高透明度是纠正不良政策和制度、推出良好政策和制度的最基本过程。没有这个过程，什么都不能说。县人事和预算应该在阳光下，辩论和报告。没有这个过程，就没有依法治国的途径。要纠正所有不好的事情，我们必须毫无例外地从透明开始。

一个小小的微博，就像在一个狭小黑暗的房间里用针扎一个小洞，让太阳进去摇摆，这一切都导致了这样的大反弹。如果有制度化的透明度，情况就会不同。现在，谣言在微博上传播，因为它还没有制度化。我们不能总是让人觉得做坏事没有恐惧，做好事没有依据。人们害怕三样东西:上帝、法律和周围人的诅咒。除了前一个，后两个都与媒体有关。如果他们不能被暴露，他们就不会发生。现在，许多人不怕做事情，所以他们可以做任何事情。

《时代周刊》:你个人对“透明”过程持乐观态度吗？

丁学良:如果你乐观，你不必谈论它。你每天谈论的是你不乐观的事情，你越悲观，你就越有必要谈论它。公共事务是政治，但它们有不同的层次。关心地方公共事务是一种政治。正如一句美国谚语所说，所有的政治都始于基层。只要你关心你所在社区的公共事务，你就关心政治，这是良好的社会治理所依赖的。

做社会科学研究需要“勇气”和“知识”

《时代周刊》:您对不久前俄罗斯国家杜马选举引发的抗议有何看法？

丁学良:目前的抗议与普京的做法有很大关系。你上去，我就下来；你下来，我就上去，把俄罗斯人民当成白痴和傻瓜，把俄罗斯宪法和公共政策变成他们自己的标题。

人们上街的原因大致可以分为三类:一是因为物质利益，如飞涨的物价和房屋拆迁；第二，对于正义，饭碗和物质利益没有受到影响，但他们不习惯不公平的现象，如利比亚；第三，更上一层楼，走上街头参与。在俄罗斯走上街头的这些人都是中产阶级，受过良好教育，可能比中国的中产阶级负担得起，但他们认为这件事首先是不公平的，其次，我想参与，所以不要叫我们傻瓜。将俄罗斯政府最高级别的职位视为自己的地址是对俄罗斯公民的侮辱。

像乌坎这样的地方为了生存而掠夺土地。即使教育水平不高，也会影响生存。乌坎本身就是一种进步，只要是进步，就必须受到表扬，因为进步在中国社会是非常罕见的。许多人有不满，但他们不想从一开始就采取大规模的集体行动。在这个阶段，我们必须找到一些谈判的方式，让其他人参与到这些管理过程中来。我们已经谈论这个真理十多年了，但我们都知道其中有利益。

《时代周刊》:你如何评价高华？中国的学者太少了吗？

丁学良:像高华这样的学者在中国可能只占不到1%。国内的体制不鼓励人们进行认真负责的研究。高华的研究也使用了大量的香港资源。他每次来我们都聊天。社会科学和人文科学的研究，最终的工作肯定关系到研究者本身的水平，但我一直强调你有勇气。

做社会科学研究的水平很重要，勇气更重要，没有勇气说实话。这不同于小孩子说“皇帝没穿衣服”的勇气。这孩子不懂事，说的是实话。明智之后更难说出真相，因为如果他明智，他就会明白后果。

我们说“勇气”，“勇敢”是勇气，“知识”是意见。即使你有意见，没有勇气也做不到。如果你两样都有，你可以为社会做出巨大的贡献，但是你也会失去很多东西。高华一分钱也没拿。像这样的学者心中有更重要的社会价值，否则许多人无法阻止。

他不是一个很聪明的人，太聪明了，做不了这样的事。他有点傻，在一个地方慢慢吃了几十年。如果他聪明的话，他会去其他地方挑起事端。我最后一次见到高华是在2008年的北京。他和妻子一起走过南京。那是我第一次见到他的妻子，当她说，丁教授，我发现你和高华之间没有必要多说话，只要有一句话，你的反应就会一样。我们基本上是一代人，我们经历过类似的事情。虽然我去过国外，但我对中国的社会制度背景有着同样的理解。