李稻葵对话胡祖六：2012年最担忧“不改革”

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李稻葵:华尔街市场现在对中国开放了吗？你总体上有什么看法？

胡祖六:去年秋天之前，国际资本市场对中国非常乐观。此后，在美国上市的中国概念股公司经历了治理问题，宏观经济指标开始闪烁黄色，采购经理人指数下降，出口下降，房地产交易率下降，中小企业在经营和融资结构上遇到困难。美国的复苏乏力，欧洲债务问题继续恶化，一次又一次趋于平稳和上升。作为世界的救世主，中国可能无法停滞不前。因此，2011年9月应该说是非常乐观的，甚至在我看来，是过于乐观了，现在是相当悲观了。

李稻葵:由于国际投资者已经从悲观转向过度悲观，他们高估了空中国的经济，甚至导致资本外流。你认为2012年会有这样的风险吗？

胡祖六:我们确实有很多隐忧，但我认为中国基本上掌握了主动权。美国或欧洲的问题越来越严重，这也影响到我们。然而，这种影响可以完全抵制和解决，甚至成为一种优势。

1997年亚洲金融危机爆发时，中国的国内生产总值非常低。那时中国做了什么？政府只是刺激经济。没错。但当时，中国不仅是一个刺激因素，而且我们的许多经济体系都不完善，所以我们也进行了改革，不仅让你吃激素，还进行了许多结构性改革。

另一方面，当2009年全球金融危机爆发时，4万亿元是刺激，根本没有改革，那么为什么现在有这么多问题？它们都是2009年的后遗症，只能带来暂时的繁荣，并导致更严重的问题。

李稻葵:2012年你最担心的是什么？没有改革，我们能这样总结吗？

胡祖六:没错！我不担心短期的繁荣。我担心当经济下滑时，我们只是谈论如何使用荷尔蒙和刺激，而不是改革。

在过去，我经常吃我以前的钱。现在，十年不改革，我的旧钱几乎要被吃掉了。所以我担心未来五年或十年该怎么办。例如，要改革税收制度，很多事情都要经过一个过程，这不可能一步到位。从设计、研究到启动将需要几年时间。因此，改革不可能既快又快，但必须毫不拖延地进行。

过去，主要是领导层的变动和政府的变动。此时，我们正所谓为稳定而努力，忽视了本应进行的改革，并进一步拖延，这使我非常担心。我不在乎外部投资者怎么唱空中国，但如果我们自己的结构不合理，我们可能唱空，这可能会成为现实。

李稻葵:目前，如你所说，改革还没有完全推进，包括证券市场？

胡祖六:我认为股票资本市场对中国的经济、民生和经济发展非常重要。例如，中国从外部需求到内部需求的调整，从传统的低端、低附加值制造业到自主创新产业的转型，都需要资本市场。世界上所有科技发达的国家都有比较好的资本市场。

对于普通人来说，我们需要一个更好的回报，因为人口结构的变化——养老。我们在银行的存款是负回报，几年后就会蒸发。因此，拥有高的投资回报是非常重要的，尤其是养老保险。但市场存在许多结构性问题，这使得它不是一台真正的创造财富的机器，而是一台重新分配或蒸发财富的机器。我希望在未来三至五年内，在这方面会有更多的改革，因为中国有潜力，我们应该是世界上最有效率和流动性的资本市场，可以提高小股东的投资回报。这是目标，我相信它也能成为现实。

李稻葵:你认为哪里最有必要采取紧急措施进行改革？

胡祖六:我认为最重要的改革是给予市场和私营经济更大的空和活力。过去，改革导致国家进步，人民后退。现在，中小企业和民营企业经营越来越困难，所以他们担心经济不景气和出口萎缩。事实上，中国的民营企业拥有巨大的空空间、活力和活力。

中国的经济发展需要一个良好的环境，这可以激发中国人民的创造力和辛勤工作。这是关键。现在我们的政府越来越强大，征收越来越多的税，它已经成为资本主义的力量。我认为这项改革是非常必要的。否则，即使今年国内生产总值能达到8%，即使a股能回到6000点，中国仍将长期存在巨大的隐忧。

我们的人均国内生产总值仍然是5000美元。如果我们不前进，我们只能前进。我们进步的驱动力在于改革，因为这是我们过去30年来赖以发展的地方。未来30年，中国将通过改革继续发展。

李稻葵:大约七八年前，你说中国股市只有十几只股票值得买。现在？今年股票市场会怎么样？

胡祖六:只有12只股票会长期持有。如何判断，你必须首先信任他们，只要公司不通过做假账来欺骗你；第二，产品是什么样的商业模式，你认为在中国是什么样的高度，而且竞争也是在市场环境中进行的，不是短暂的，具有持久的竞争力；第三，公司控制和财务管理的透明度能够真正让投资者放心，并找到一些真正值得投资的公司。

预测股市是一件非常危险的事情。2012年，主要是上下波动，不会有大的上升。波动幅度取决于国内宏观政策的走向。现在我们在短期内仍然保持谨慎。