吴良镛：建筑界要凝聚共识

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北京不可能“铺大蛋糕”[h/]“21世纪”:从解放初北京城市规划中梁思成的“梁晨计划”到你们在菊儿胡同改造中的“有机更新论”，从宏观上看，你们要解决的问题是同一个——中国建筑(601668)和城市如何从传统走向现代。如果你以北京为例，你认为你找到了这样的方法吗？你对北京在这方面的行动满意吗？ 吴:《梁晨计划》提出了在当时条件下——中华人民共和国成立后——在西郊建立一个新的行政中心的设想。然而，在我1950年底从美国回来后，我了解到由于复杂的现实，中央政府已经放弃了这个计划。目前，许多人仍在论证梁晨计划的可行性。我认为梁晨的计划的核心不在于它是否已经实施，而在于它既然是建在北京的老城区，就应该在北京找到新的可能性，而这个条件应该作为前提。今天研究它的历史和理论仍有意义。我想找到一个过渡和令人满意的解决方案。我当时的设想是，天安门广场已经是天安门广场，那里已经举行了奠基仪式。因此，周边地区——当时的“六部”和人民大会堂——也作为新中国的象征而建造，然后主要在西郊重建。所以，两者兼而有之并非不可能。当时，我们制定了计划和模型，并在1951年清华校庆上展出。北京市副市长薛子正也来看望他们，并表示感谢，希望能继续做下去。 21世纪:为什么这“两个计划”后来没有实施？ 吴:后来，立即开展了运动，知识分子的思想改造根本没有进行。但即使在“梁晨计划”被推翻后，北京仍然可以集群发展。因此，北京需要更多的中心，而不是唯一的核心。我反对的是“摊大饼”，发展成同心圆。 21世纪:你在2000年左右制定的“大北京”计划与这个计划有内在联系吗？ 吴:1999年国际建筑协会在北京开会时，我提出了《北京宪章》并做了主旨发言，还在地区讨论组提出了“大北京”计划。当时我做了一个关于规划的展览，引起了很多专家的兴趣。当时北京管承坚不同意这个方案，所以我咨询了时任建设部部长的于，他是赞成的，但是他说你们的方案要改名字——“大北京”是一个笼统的学术名称，就是从大的范围考虑北京的发展和布局，天津也不同意这个方案的名字——就叫“京津冀”。北京和天津是否实施这个计划不成问题。关键在于，城市发展布局应该综合考虑的观点已经在一般理论中得到认可，这一学术观点应该在实践中继续推广。事实证明，第一次和第二次报告中的理论为所有人所接受。现在建设已经推进，问题也越来越突出，更有必要发展这个概念。我们仍在编写京津冀第三次报告。 21世纪:你认为北京、天津和河北的突出问题是什么？ 吴:请看我的第三份报告。(笑声)例如，河北省以前不是有一个环绕北京和天津的经济带吗？曾经设想在北京旁边建三个300万人口的城市——现在河北省已经放弃了。事实上，北京旁边的三个拥有300万人口的城市的形成难道不是如此之快，加剧了北京的拥堵吗？此外，还将在水资源、交通和生态环境方面展开竞争。城市发展不是房地产开发。如果现在没有整体概念，矛盾将被推到未来。 区域协调应从宏观上加强统一决策 “21世纪”:“大北京”规划以北京为中心，提出“京津冀”概念，着眼于解决北京问题。如果我们依次看京津冀一体化，你认为北京应该扮演什么角色？ 吴:京津冀或“大北京”就是大规模地研究这个城市的问题所在。目前，京津冀问题是三个行政单位。在行政单位之外谈论这个问题更加复杂。中国喜欢调整行政区划。事实上，在德国，我们不需要调整行政单位，而是依靠总体规划进行总体规划。中国的城市化还没有发展到那个阶段。在这个问题上，中国有许多不同的观点。就个人而言，达成学术共识是必要的。至少在规划理论方面，要加强宏观层面的统一决策，不能过于分散；在微观层面，我们应该加强民主，加强自身发展机遇和包容性，自下而上和自上而下相结合。 21世纪:你刚才谈到了长江三角洲，上海、江苏和浙江不是行政区。为什么这两个地方能和上海很好地协调，但是京津冀不行？吴:上海是比较独立的，当然有矛盾。如果没有没有矛盾的城市，上海和昆山之间就有矛盾——但总的来说，它会在发展的过程中找到自己的路。因此，说实话，城市建设就是这些原则，包括这些学术的东西，这使我们能够找到一个学术体系。但这并不意味着一切。不同的具体问题是不同的，它们仍在探索之中。 建筑业需要重新建立共识 21世纪:吴老，你从年轻时就一直在寻找中国现代建筑之路。你认为你现在找到了吗？ 吴:我和我的团队肯定在做一些事情，国内其他单位也在朝着这个方向探索。然而，随着改革开放，各种思想流派纷纷涌现。如果在文化大革命之前学术界太封闭；改革开放和多方面接触外国是好的，但是另一方面，既然有不同的学术思想，就一定有很多人接受不同的学术思想。因此，中国的建筑业本身并不完全一致。这不正常，但我希望在探索中建立共识。 21世纪:在你自己的探索中，重建北京居儿胡同是你最满意的工作吗？ 吴:我很满意，希望是下一个。 21世纪:居儿胡同的例子很好地体现了人居环境的理念。它将来会不会作为其他城市的参考？ 吴:居儿胡同的改造得到了当时国际专家的肯定。起初，一些中国同行只认为它是一个稍微好一点的建筑。后来，外国专家前来参观和宣传，并授予它“亚洲奖”(建筑师区域理事会亚洲金奖)。后来，英国“住房和社会住房协会”发起了“世界人居奖”，这是在联合国总部授予我的荣誉。当我们回来领奖时，我们已经完成了第二阶段，第三阶段的所有图纸都准备好了。 21世纪:但它最终没有成功。为什么？ 吴:后来，中国开始重组。李鹏同志先问了这个项目的收支情况，回答是略有盈余；后来，他改了口说“损失了几千万”。损失了几千万，应该理解为如果按照房地产管理的算法，就会少赚几千万，计算成本。因此，有人说菊儿胡同没有价值，没有典型性，不能建在别的地方；有些人把居儿胡同和其他地方的院子相比较，说哪个地方好，哪个地方不好，这有点像水中的鱼。不同的意见是可以的，但是核心问题被去除了。我不希望所有的房子都建在觉尔胡同，而只是探索一种改造传统建筑的方法。根据当时的条件和问题，不同的地方可以在当时的当地环境中发展和创造出自己的特色。这就是我所追求的。这并不是说如果我建了房子，我会根据我的房子在其他地方建。这扭曲了创作的初衷，即使是最好的设计也不会奏效。 21世纪:如前所述，中国建筑的现代之路是梁先生对您长达一个世纪的探索。到目前为止，有什么好的符合你期望的现代和中国的例子吗？ 吴:首先，他们当然都在探索。你必须首先意识到探索的复杂性，因为中国的情况非常不同，教育也不同，这并不奇怪；第二，百家争鸣，百花齐放，所以一锤定调不好。 21世纪:然而，现在中国的建筑城市只是“现代”，而不是“中国”，甚至是“成千上万的城市”。 吴:为什么现在的城市都一样？这更复杂。中国的建筑文化相当丰富，但中国现代建筑的遗产并不是很深厚——从普通人到政府上下都不足以培养和保护建筑。在一些国家，有普遍接受的建筑质量标准，但在我国，非常奇怪的是，标准非常不同。 21世纪:是什么导致了它？是我们缺乏现代建筑经验，还是我们的建筑师对中国文化本身没有信心？ 吴:从建筑本身开始，西方建筑不是铁板一块，它也在探索变化。在20世纪50年代之前，有公认的西方建筑大师——尽管他们的学校不同，但他们并不陌生。环境在20世纪50年代遭到破坏——所谓的“十大公害”，等等。后来，西方建筑界出现了各种流派、思潮、解构主义、象征主义、“建筑死亡”等抽象理论。我曾经邀请了一位“建筑死亡”学派的倡导者在清华大学做演讲，演讲非常生动。我们有些同志一听到就说:“我是这个学校的”...很难说。“文化大革命”前，我们讲西方近代，有很多全面的批评，这当然是错误的。现在还有另一个极端，似乎接受各种学校。这很值得怀疑。还有一个原因。我不是说中国人缺乏对中国事物的研究。有些人确实有很多研究，但他们受过去的影响，缺乏全球视野。中国还有一个缺点，就是行政长官在发展建筑方面的意志很强。当然，不能说所有军官都不懂建筑，也不缺乏洞察力。在平等的基础上交流和讨论是很重要的。但是现在建造非常困难。虽然我自己设计的房子不多，但就我自己的经验而言，一栋房子需要很多能量。有些能量不在建筑本身，而是面对一些不正常的社会现象，但是如果你不把这件事向前推进，它就会停止。 我通过参与真正的变革走上了正确的道路。21世纪:城市建设与政治、经济息息相关。作为中国著名的建筑师，你如何影响公众参与城市建设？像国家表演艺术中心和奥运场馆的建设，你是如何影响它们的？ 吴:我必须按照历史来评分。我当然有自己的看法。但我可以说，作为一名教师和科学工作者，我积极参与了真正的变革，这条路是正确的。既然我们是科学工作者，我们就应该有责任感。至于我们能做多少，在什么条件下，怎样做，这就更复杂了。即使你提出了一个理论，从理论到具体的实践，它仍然要靠各个领域的专家结合具体来进一步发展。但有一点，除了建筑学、规划学、风景园林学等专业紧密结合之外，我们希望社会学、经济学、公共管理、地理学等学科也能参与进来。 21世纪:作为专业人士参与公共活动习惯上被称为“专业地为国家服务”。你认为需要什么样的环境才能让一个专业人士实现为国家服务的理想？专业人士为国家服务需要什么条件？ 吴:作为一名学术工作者，他首先在学术上尽可能地提出了一个切实可行的大方向。这就是我们正在做的。在这样做的过程中，科学技术本身的发展也依赖于多学科的参与。多学科的参与很容易理解，事实上，这并不容易，也不可能一蹴而就。此外，应该在研究过程中研究该政策，但在这种情况下也正在探索该政策。为什么我们需要转变和研究政策？因为建筑必须与社会、经济和世界问题一起探索。几天前，中国工程院召开会议。我说过，工程学院或工程学院本身的院士都是国家智囊团，应该为国家决策提供咨询意见，所以将来条件成熟时，国家也可以成立各种委员会。但在此之前，学者的学术道路和思想是第一位的。我们建筑界一般应该有一个公认的建筑学术方向——具体的学校和竞赛采用不同的方案是另一回事——现在要完全做到这一点并不容易。 21世纪:也就是说，有必要建立共识。 吴:是的，是的。因为它首先必须有一个共同的要求，但这里还有一个非常复杂的因素——文化。不仅仅是物质文化——我可以住在这个房子里，多少平方米，等等。，现在我不注意设计标准等。；还有一种精神文化，它应该代表当地的文化色彩和建筑本身的文化特征。因此，人居环境科学是一个非常复杂的学术体系，这一学术体系的推广和应用旨在解决城市化问题。中国没有更多的城市，越大越好，或者城市化越快越好。它不可能像国内生产总值那样。城市化的关键是生活环境的质量。 21世纪:根据去年公布的第六次人口普查结果，中国近一半的人口已经生活在城市，这对于我们传统的农业国家来说是一个历史性的变化。在这个过程中，中国诞生了大量的城市，过去的城市发生了全新的变化。那么，你认为在如此大的变化中，中国已经产生了一个让你满意的城市吗？ 吴:我们先来谈谈这个问题的复杂性。首先，50%的城市化率不是一件好事。这里有太多的债务，包括住房设施在内的基础设施是空所缺乏的。贫富之间、发达地区和不发达地区之间有很大的差距不是一件好事。第二，农村必须有管理制度，也必须发展。没有农村的发展，城市就出不来，农村就不能“全面小康”。因此，我们不应盲目追求城市化速度和城市人口比例，而应从制度和策略上研究重大问题。这是城市的一个重要的有机发展，如以人为本、安居乐业、扩大就业、改善城市文化、普及教育等，关系到国计民生。这些方面应被视为一项重要的战略决策。这是最重要的事情。 21世纪:你最关心的是什么？ 吴:人类住区科学提出来，只是提出了一个研究方向，需要更多的人参与推动这项工作。这并不意味着这些问题一旦提出就可以解决；但我很乐观。你为什么乐观？就是你的科学体系，提出问题，得到普遍的理解和重视，前进——我们的根本真理是认识世界，改造世界，认识问题去面对问题——做到这一点，然后用新的认识去面对问题，才能不断前进。